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Tema: El juego de las 6139 diferencias

  1. #1
    Landeron 248 Avatar de TritonMan
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    El juego de las 6139 diferencias

    Hola.

    Pues por una peculiar casualidad que sería larga de explicar, el viernes me encontré con estas dos piezas en las manos. Como, aunque tengo alguna opinión, no estoy muy seguro de su nivel de originalidad vs. aftermarketidad, aparte de sus diferencias de origen, pongo las fotos de ambos a ver qué descubren nuestros seiko-sabuesos... ;0)





    ¿Cual de ambos biseles es el correcto? La diferencia de tono de azul es muy evidente.

    Pongo una foto individual del que está en mejor estado. Las de las traseras ya las pondré más adelante...
    El otro no acaba de funcionar. Si sirve de ayuda, el cristal del del armis está pràcticamente a nivel del aro de la caja; el otro sobresale un poco más.

    Ninguno está en demasiado buen estado, pero quizás de los dos pueda sacar uno en condiciones...

  2. #2
    Minerva 13-20CH Avatar de trooper
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    Bueno, como nadie rompe el hielo, me lanzo yo.

    El primero, en mi opinión, es completamente original, salvo esa enorme corona, pero hay que hacer unas salvedades:
    Lleva la trotadora finita que montaron únicamente las unidades con el movimiento 6139a, que como sabemos, solo se utilizó sólo durante los primeros meses de producción; mientras que el dial, sin inscripción de la resistencia al agua, y la caja, sin muesca en la zona de la corona, nos indican que se trata de una unidad más tardía, que seguramente monte el 6139b.
    Por otro lado, el brazalete que lleva es el modelo más antiguo, por lo que para sacar conclusiones definitivas de que partes se han sustituido necesitaremos conocer el número de serie del reloj.
    Que el cristal sobresalga poco del bisel puede únicamente indicar que ha sido pulido intensamente.

    La segunda unidad para mi es completamente original, salvo la aguja de la subesfera que no es la que le corresponde.
    El bisel, pienso que es original, a pesar de la diferencia de color, (necesitaría una foto más grande y frontal para estar seguro). La decoloración igual sólo se debe a factores ambientales como mucha exposición al sol, o contacto habitual con agua salada...
    Bueno, todo esto son sólo suposiciones, ya veremos si he acertado en algo.
    Hazlo o no lo hagas, pero no lo intentes.

  3. #3
    Landeron 248 Avatar de TritonMan
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    Muchas gracias, Trooper.

    Como nadie decía nada, pensaba que no me había explicado bien...Yo, la verdad, dudo y dudo, no tengo mucha idea, y quería saber si las piezas valían la pena. Ahora te pongo fotos de la trasera. Antes, unas apreciaciones a lo dicho.

    La caja del que lleva la corona gorda sí tiene la muesca, lo que pasa es que al llevar ese coronón no se vé. Pero lleva la muesca igual que la otra. El bisel interno no gira, supongo que por no llevar la corona y tija original con su piñón. Estaba pensando ponerle a este la tija y la corona del segundo, ya que el segundo no funciona (el bisel interno gira bien, eso sí).

    Lo de la exposición al sol puede ser, porque salvo el tono del azul, los biseles son exactamente iguales.

    Lo curioso es que el bisel interior del que tiene el exterior en mejor estado parece más gastado que el otro (se ve un gris más difuso). Deberían coincidir en desgaste los dos biseles...

    También me llama la atención que uno no lleve inscripción y otro la de water resist.

    La pregunta es... ¿qué harías tú? ¿Arreglarías el segundo, que además tiene el cristal hecho una mierda? ¿O le pondrías su corona, esfera y trotadora al 1º?

    Con estas dos piezas, ¿cual sería la combinación para que quedara lo más original posible? No sé si me explico.

    Teniendo en cuenta que las cajas corresponden en teoría uno al 6001 (el sin armis) y el otro al 6002 (el del armis).

    Te pongo foto de las traseras, a ver si se corresponden las fechas; por la tarde miraré de hacer una frontal del 6001, que no la hice no sé por qué. Y gracias de nuevo por la ayuda!



  4. #4
    Landeron 248
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    Copio y pego, con permiso del autor.

    Waterproof Vs WaterResistant

    Una de las preguntas que mas me hace la gente es porque habia pogues con la leyenda Waterproof en el dial y otros con WaterResist o simplemente sin leyenda alguna y la explicacion es bastante sencilla

    ¿Por qué? pues porque Hubo litigios importantes en los años 1960 y 1970 de los grupos de protección de los consumidores en USA.

    En los años 60 la tecnologia relojera para garantizar la estanqueidad de un reloj esta todavia "en Pañales" no como ahora, y la legislacion vigente tenia importantes lagunas sobre el asunto, la perenne competencia entre marcas por demostrar que sus relojes eran perfectamente sumergibles y seguros
    llevo a estas a acuñar el termino "Waterproof"

    Literalmente waterproof significa en ingles "A prueba de"
    y os puedo asegurar que en aquella epoca un reloj sumergible era de todo
    menos a prueba de agua, los divers de los 60 eran sin duda los mas bellos que jamas se han construido,
    pero su tecnologia dejaba aun bastante que desear, eran relojes que aguantaban una determinada cantidad de presion
    y se podia bucear con ellos, pero nunca a las profundidades reales de las que alardeaban en sus diales.

    Hubo varias muertes atribuidas al submarinismo deportivo, debido a observar fallos en este tipo de relojes en combinación con el suministro de aire en los tanques. En otros países, los responsables comercializadores y algunos fabricantes de relojes fueron forzados a salir del negocio después de que fueran demandados, como las leyes de protección al consumidor comenzaron a ser muy estrictas en otros países, En los Estados Unidos, la Comisión Federal de Comercio, Finalmente prohibio la etiqueta "a prueba de agua" en los relojes de fabricacion nacional e importados en Febrero de 1970 Con una moratoria de dos meses hasta abril de 1970 para que las empresas relojeras actualizaran sus lineas de produccion, cambiando la normativa comercial a la iso que conocemos actualemente (iso 2281)


    • 30 Meters/100 Feet
    • 50 Meters/160 Feet
    • 100 Meters/300 Feet
    • 150 Meters/500 Feet
    • 200 Meters/660 Feet
    • 1000 Meters/3300 Feet


    Como Fuera que Seiko se encontraba en ese momento en plena expansion el mercado americano y aunque esta nomativa no estaba vigente todavia en japon, no estaba dispuesta a enfrentarse a un veto y perder ventas

    Luego Seiko cambió el dial con la leyenda "Waterproof" acuñando la leyenda "WaterResist" que era mas apropiado,
    puesto que sugeria simplemente resistente al agua pero no aprueba de ella.

    Ningun reloj ni siquera hoy en dia es Totalmente aprueba de agua.

    Ademas en el caso del seiko pogue ni siquiera estabamos hablando de un Diver propiamente dicho, por lo que el cambio de nomenclatura no afecto para nada a sus ventas ni a la popularidad del modelo.

    A nivel coleccionismo este hecho convierte al dial marcado como Waterproof en el mas escaso y deseado, los fabricantes de aftermarket lo saben y existen numerosas copias de este dial por lo que el hecho de saber a ciencia cierta cuando dejo seiko de producirlo y contrastandolo con la numeracion de la caja podemos determinar si se trata del autentico o no:

    Seiko dejo de producir el dial presumiblemente en abril de 1970 (salvo en el caso de los Bellmatic que por error comercializo una tirada con dial waterproof en 1971) luego si tenemos delante un pogue con dial waterproof debera ajustarse la caja impepinablemente a estas fechas.

    1969-abril 1970 waterProof
    mayo 1970 -waterResist

    Existieron por tanto poges azules y amarillos con dial Water70mProof
    pero no plata puesto que el modelo se introdujo mas tarde (se cree que a primeros del 73) en el mercado

    al menos yo no he podido ver ninguno y es uno de los misterios del modelo que siguen sin resolver..asi que si veis un pogue plata con waterproof en el dial pude tratarse de una autentica joya o mas que probabalemente en un 99.999€ de las ocasiones en un autentico FAKE.

    Tambien es importante remarcar que si un dial lleva la leyenda waterproof
    la tapa trasera tambien debera llevar dicha leyenda es lo que se denomina en el argot un proof/proof y por tanto los unicos autenticos 100%

    y lo mismo para waterResist Y los de dial "plano" solo pueden llevar waterResist en la trasera nunca waterproof.

    portanto si leyendas de el dial y la caja no concuerdan Mecano al canto.

  5. #5
    Landeron 248 Avatar de TritonMan
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    Muchas gracias por la info.

    El 6002 tiene el dial limpio y "waterresistant" en la tapa trasera, así que vamos bien.

    El 6001, que casualmente es del 70 (septiembre), lleva resist en la esfera y proof en la trasera, así que vamos peor... ¿Puede ser que los primeros meses después de cambiar la leyenda en las esferas aprovecharan stocks de tapas grabadas "proof"?



    Cita Iniciado por Angus Ver mensaje
    Copio y pego, con permiso del autor.

    Waterproof Vs WaterResistant

    Una de las preguntas que mas me hace la gente es porque habia pogues con la leyenda Waterproof en el dial y otros con WaterResist o simplemente sin leyenda alguna y la explicacion es bastante sencilla

    ¿Por qué? pues porque Hubo litigios importantes en los años 1960 y 1970 de los grupos de protección de los consumidores en USA.

    En los años 60 la tecnologia relojera para garantizar la estanqueidad de un reloj esta todavia "en Pañales" no como ahora, y la legislacion vigente tenia importantes lagunas sobre el asunto, la perenne competencia entre marcas por demostrar que sus relojes eran perfectamente sumergibles y seguros
    llevo a estas a acuñar el termino "Waterproof"

    Literalmente waterproof significa en ingles "A prueba de"
    y os puedo asegurar que en aquella epoca un reloj sumergible era de todo
    menos a prueba de agua, los divers de los 60 eran sin duda los mas bellos que jamas se han construido,
    pero su tecnologia dejaba aun bastante que desear, eran relojes que aguantaban una determinada cantidad de presion
    y se podia bucear con ellos, pero nunca a las profundidades reales de las que alardeaban en sus diales.

    Hubo varias muertes atribuidas al submarinismo deportivo, debido a observar fallos en este tipo de relojes en combinación con el suministro de aire en los tanques. En otros países, los responsables comercializadores y algunos fabricantes de relojes fueron forzados a salir del negocio después de que fueran demandados, como las leyes de protección al consumidor comenzaron a ser muy estrictas en otros países, En los Estados Unidos, la Comisión Federal de Comercio, Finalmente prohibio la etiqueta "a prueba de agua" en los relojes de fabricacion nacional e importados en Febrero de 1970 Con una moratoria de dos meses hasta abril de 1970 para que las empresas relojeras actualizaran sus lineas de produccion, cambiando la normativa comercial a la iso que conocemos actualemente (iso 2281)


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    • 50 Meters/160 Feet
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    Como Fuera que Seiko se encontraba en ese momento en plena expansion el mercado americano y aunque esta nomativa no estaba vigente todavia en japon, no estaba dispuesta a enfrentarse a un veto y perder ventas

    Luego Seiko cambió el dial con la leyenda "Waterproof" acuñando la leyenda "WaterResist" que era mas apropiado,
    puesto que sugeria simplemente resistente al agua pero no aprueba de ella.

    Ningun reloj ni siquera hoy en dia es Totalmente aprueba de agua.

    Ademas en el caso del seiko pogue ni siquiera estabamos hablando de un Diver propiamente dicho, por lo que el cambio de nomenclatura no afecto para nada a sus ventas ni a la popularidad del modelo.

    A nivel coleccionismo este hecho convierte al dial marcado como Waterproof en el mas escaso y deseado, los fabricantes de aftermarket lo saben y existen numerosas copias de este dial por lo que el hecho de saber a ciencia cierta cuando dejo seiko de producirlo y contrastandolo con la numeracion de la caja podemos determinar si se trata del autentico o no:

    Seiko dejo de producir el dial presumiblemente en abril de 1970 (salvo en el caso de los Bellmatic que por error comercializo una tirada con dial waterproof en 1971) luego si tenemos delante un pogue con dial waterproof debera ajustarse la caja impepinablemente a estas fechas.

    1969-abril 1970 waterProof
    mayo 1970 -waterResist

    Existieron por tanto poges azules y amarillos con dial Water70mProof
    pero no plata puesto que el modelo se introdujo mas tarde (se cree que a primeros del 73) en el mercado

    al menos yo no he podido ver ninguno y es uno de los misterios del modelo que siguen sin resolver..asi que si veis un pogue plata con waterproof en el dial pude tratarse de una autentica joya o mas que probabalemente en un 99.999€ de las ocasiones en un autentico FAKE.

    Tambien es importante remarcar que si un dial lleva la leyenda waterproof
    la tapa trasera tambien debera llevar dicha leyenda es lo que se denomina en el argot un proof/proof y por tanto los unicos autenticos 100%

    y lo mismo para waterResist Y los de dial "plano" solo pueden llevar waterResist en la trasera nunca waterproof.

    portanto si leyendas de el dial y la caja no concuerdan Mecano al canto.

  6. #6
    Minerva 13-20CH Avatar de trooper
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    Cita Iniciado por TritonMan Ver mensaje
    La caja del que lleva la corona gorda sí tiene la muesca, lo que pasa es que al llevar ese coronón no se vé. Pero lleva la muesca igual que la otra. El bisel interno no gira, supongo que por no llevar la corona y tija original con su piñón. Estaba pensando ponerle a este la tija y la corona del segundo, ya que el segundo no funciona (el bisel interno gira bien, eso sí).
    Hola,
    Creo que no estamos hablando de la misma muesca. Te pongo una foto para que veas a qué me estoy refiriendo:



    Fíjate en la muesca redondeada que tiene la caja en la zona donde se aloja la corona.
    Bien, pues es como si hubiera dos tipos de Pogues, los que montaron el movimiento 6139A (los primeros y más escasos), y los que montaron el 6139B, que vinieron después.
    Los que montaron el 6139A se reconocen por las siguientes características:
    - Las cajas llevan esa muesca en la zona de la corona.
    - Llevan una trotadora más finita y con una especie de taponcito metálico en el eje.
    - Los diales y las tapas traseras de las cajas que van marcados como "Proof" llevan todos movimiento A, mientras que los marcados como resist, pueden llevar tanto el A como el B. Pero a un dial "proof" siempre le corresponderá una tapa trasera "proof", al igual que a un "resist" le corresponde tapa "resist".
    Los Pogues que montaron en movimiento B se diferencian en:
    - Llevan las cajas "normales" sin muesca en la corona.
    - La trotadora es más ancha y sin taponcito.
    - Sus diales pueden ir marcados como "Water70Resist" o no llevar marca.
    - Todas las tapas traseras están marcadas como "Resist".

    Bueno, vamos ahora con los tuyos:

    El primero de los dos, el que lleva la corona gorda, tiene una cosa que no cuadra.
    Es un 6002, y si no estoy equivocado, todos los 6002 llevan movimiento B. Teniendo en cuenta que, tanto la caja como el dial son efectivamente de movimiento B, parece lógico pensar que la trotadora se la han sustituido por una finita de movimiento A.
    Resumiendo que los peros que se le podrían poner son, la corona aftermarket, y la trotadora, que sí es original, pero no la exacta que debería llevar el reloj.

    El segundo ejemplar tiene una tapa trasera "proof" y un dial "resist". En principio sabemos que los pogues salían de fábrica con concordancia de inscripciones, así que esto nos indica que una de las dos piezas ha sido sustituida. La caja del reloj y la trotadora son de movimiento B, mientras que la única pieza de A que lleva sería la tapa trasera (recordemos que todos los pogues "proof" llevan movimiento A), por este motivo me inclino a pensar que lo que le han cambiado fue la tapa trasera.

    Cita Iniciado por TritonMan Ver mensaje
    La pregunta es... ¿qué harías tú? ¿Arreglarías el segundo, que además tiene el cristal hecho una mierda? ¿O le pondrías su corona, esfera y trotadora al 1º?

    Con estas dos piezas, ¿cual sería la combinación para que quedara lo más original posible? No sé si me explico.

    Teniendo en cuenta que las cajas corresponden en teoría uno al 6001 (el sin armis) y el otro al 6002 (el del armis).
    Pues realmente no es posible, intercambiando partes, dejar a las dos unidades con una correspondencia de piezas del 100%. Tampoco se puede conseguir una unidad totalmente exacta.
    Lo más correcto que se puede lograr, intentando que al menos en una unidad todos los componentes se ajusten a los que montaban en la época de fabricación, sería intercambiando los movimientos+dial+agujas de los dos relojes.
    El de la corona gorda, quedaría con una caja B, tapa traera B, dial B y trotadora B.
    El otro quedaría con una caja B, tapa traera A, dial B, y trotadora A.
    Pero tampoco cuadraría al 100% porque el dial "resist" se montó aproximadamente entre finales de 1970 y principios de 1972, mientras que la tapa trasera es del 74.

    Todo este rollo te lo cuento unicamente como curiosidad. Yo no creo que merezca la pena llegar a ese nivel de precisión/obsesión con los relojes. Además con los Seikos nunca puedes estar completamente seguro de algo, porque se fabricaron muchas unidades durante muchos años, y con muchas variaciones, así que a veces te llevas la sorpresa de que lo que pensabas que era un mecano resulta que era perfectamente original.

    En tu caso, yo intentaría crear una unidad que funcione bien aprovechando lo mejor de las dos, y sin preocuparme de si va o no va a coincidir al 100%. Y con las piezas descartadas montar otra unidad para recambios, pruebas relojeras, o para uso más "despreocupado".

    Saludos.
    Hazlo o no lo hagas, pero no lo intentes.

  7. #7
    LIQUID CRYSTAL DISPLAY Avatar de lumber
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    eres un crack trooper, flipo.
    un consejo, pocos y buenos.

  8. #8
    Landeron 248 Avatar de TritonMan
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    Hola, Trooper

    Muchísimas gracias. En efecto, eres un crack!! Este fin de semana largo intentaré abrirlos, que estan hechos una mierda (de sucios), a ver si los movimientos ayudan en algo. Si merece la pena, te haré fotos de detalle y además,con tu mensaje impreso, intentaré entender un poco más de los dos relojes. En principio le pondría la trotadora del segundo al 1º y si se puede la corona (para quitar la gorda y para que gire le bisel interno) y la unidad sobrante, pues si no queda muy mal te la regalo a tí a cambio del esfuerzo informativo.

    Un saludo, miraré de contrastar todo lo que dices con las piezas (lo del taponcito y demás) y te cuento.

    Cita Iniciado por trooper Ver mensaje
    Hola,
    Creo que no estamos hablando de la misma muesca. Te pongo una foto para que veas a qué me estoy refiriendo:



    Fíjate en la muesca redondeada que tiene la caja en la zona donde se aloja la corona.
    Bien, pues es como si hubiera dos tipos de Pogues, los que montaron el movimiento 6139A (los primeros y más escasos), y los que montaron el 6139B, que vinieron después.
    Los que montaron el 6139A se reconocen por las siguientes características:
    - Las cajas llevan esa muesca en la zona de la corona.
    - Llevan una trotadora más finita y con una especie de taponcito metálico en el eje.
    - Los diales y las tapas traseras de las cajas que van marcados como "Proof" llevan todos movimiento A, mientras que los marcados como resist, pueden llevar tanto el A como el B. Pero a un dial "proof" siempre le corresponderá una tapa trasera "proof", al igual que a un "resist" le corresponde tapa "resist".
    Los Pogues que montaron en movimiento B se diferencian en:
    - Llevan las cajas "normales" sin muesca en la corona.
    - La trotadora es más ancha y sin taponcito.
    - Sus diales pueden ir marcados como "Water70Resist" o no llevar marca.
    - Todas las tapas traseras están marcadas como "Resist".

    Bueno, vamos ahora con los tuyos:

    El primero de los dos, el que lleva la corona gorda, tiene una cosa que no cuadra.
    Es un 6002, y si no estoy equivocado, todos los 6002 llevan movimiento B. Teniendo en cuenta que, tanto la caja como el dial son efectivamente de movimiento B, parece lógico pensar que la trotadora se la han sustituido por una finita de movimiento A.
    Resumiendo que los peros que se le podrían poner son, la corona aftermarket, y la trotadora, que sí es original, pero no la exacta que debería llevar el reloj.

    El segundo ejemplar tiene una tapa trasera "proof" y un dial "resist". En principio sabemos que los pogues salían de fábrica con concordancia de inscripciones, así que esto nos indica que una de las dos piezas ha sido sustituida. La caja del reloj y la trotadora son de movimiento B, mientras que la única pieza de A que lleva sería la tapa trasera (recordemos que todos los pogues "proof" llevan movimiento A), por este motivo me inclino a pensar que lo que le han cambiado fue la tapa trasera.



    Pues realmente no es posible, intercambiando partes, dejar a las dos unidades con una correspondencia de piezas del 100%. Tampoco se puede conseguir una unidad totalmente exacta.
    Lo más correcto que se puede lograr, intentando que al menos en una unidad todos los componentes se ajusten a los que montaban en la época de fabricación, sería intercambiando los movimientos+dial+agujas de los dos relojes.
    El de la corona gorda, quedaría con una caja B, tapa traera B, dial B y trotadora B.
    El otro quedaría con una caja B, tapa traera A, dial B, y trotadora A.
    Pero tampoco cuadraría al 100% porque el dial "resist" se montó aproximadamente entre finales de 1970 y principios de 1972, mientras que la tapa trasera es del 74.

    Todo este rollo te lo cuento unicamente como curiosidad. Yo no creo que merezca la pena llegar a ese nivel de precisión/obsesión con los relojes. Además con los Seikos nunca puedes estar completamente seguro de algo, porque se fabricaron muchas unidades durante muchos años, y con muchas variaciones, así que a veces te llevas la sorpresa de que lo que pensabas que era un mecano resulta que era perfectamente original.

    En tu caso, yo intentaría crear una unidad que funcione bien aprovechando lo mejor de las dos, y sin preocuparme de si va o no va a coincidir al 100%. Y con las piezas descartadas montar otra unidad para recambios, pruebas relojeras, o para uso más "despreocupado".

    Saludos.

  9. #9
    Venus 175 Avatar de LINCE
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    [QUOTE=Angus;101764]Copio y pego, con permiso del autor.

    Waterproof Vs WaterResistant

    "Existieron por tanto poges azules y amarillos con dial Water70mProof
    pero no plata puesto que el modelo se introdujo mas tarde (se cree que a primeros del 73) en el mercado

    al menos yo no he podido ver ninguno y es uno de los misterios del modelo que siguen sin resolver..asi que si veis un pogue plata con waterproof en el dial pude tratarse de una autentica joya o mas que probabalemente en un 99.999€ de las ocasiones en un autentico FAKE."

    Bueno, creo que mi avatar es entonces una autentica joya.

  10. #10
    Minerva 13-20CH Avatar de trooper
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    Cita Iniciado por TritonMan Ver mensaje
    Este fin de semana largo intentaré abrirlos, que estan hechos una mierda (de sucios), a ver si los movimientos ayudan en algo. Si merece la pena, te haré fotos de detalle y además,con tu mensaje impreso, intentaré entender un poco más de los dos relojes. En principio le pondría la trotadora del segundo al 1º y si se puede la corona (para quitar la gorda y para que gire le bisel interno) y la unidad sobrante, pues si no queda muy mal te la regalo a tí a cambio del esfuerzo informativo.

    Un saludo, miraré de contrastar todo lo que dices con las piezas (lo del taponcito y demás) y te cuento.
    Pues si los abres y encuentras dentro un movimiento 6139a, si que sería una sorpresa, porque entonces las cuentas que he echando no serían correctas. No es descartable del todo que pase, porque tienes una tapa proof y una trotadora fina.

    Para que distingas bien los dos tipos de Pogue que hay te pongo unas fotos de dos de los míos:

    Éste es un pogue con movimiento 6139a:



    ...y este otro lleva un 6139b:



    Fíjate en las ligeras diferencias:
    - Caja con muesca / caja sin muesca
    - Trotadora fina / trotadora "normal" más ancha.
    - Dial y tapa proof / Dial sin inscripción de resistencia al agua y tapa trasera resist.

    En cuanto al regalo de la unidad sobrante, te agradezco mucho el gesto, pero piensa que ya tengo tres pogues azules
    Puestos a regalarlo mejor sería que se lo ofrecieses a alguien que le gustase el modelo y no tuviese ninguno.
    Hazlo o no lo hagas, pero no lo intentes.

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